Auf den ersten Blick waren die Ergebnisse der Schweizer Friedenskonferenz am Bürgenstock dürftig. Westliche Medien versuchten im Anschluss, ein anderes Bild davon zu malen. Wie verzerren solche Wunschbilder das eigene Verhältnis zur Wirklichkeit?
Ein Kommentar von Rüdiger Rauls.
Fehlannahmen
Über 160 Staaten weltweit waren in die Schweiz eingeladen worden. Es ging um mehr Geld und Waffen. Zudem sollte die Front gegen Russland ausgebaut und gefestigt werden. Klar war für die Veranstalter von Anfang an, dass Russland nicht teilnehmen sollte. Es schien Selenskyj und dem Westen ein Anliegen zu sein, möglichst viele Unterstützer hinter sich am Bürgenstock scharen zu können. Vielleicht hat das Schweizer Treffen diese Ziele erfüllt, auf dem Weg zum Frieden ist man aber keinen Schritt weiter gekommen.
Frieden stand offensichtlich gar nicht auf der Agenda. Dazu wäre es unabdingbar gewesen, auch Russland als die entscheidende am Konflikt beteiligte Partei einzuladen. Wie soll es ohne die Einbeziehung des militärischen Gegners zu Verhandlungen über die Einstellung der Kampfhandlungen kommen? Russlands Teilnahme war nur vorgesehen unter der Bedingung, dass es Selenskyjs Friedensplan akzeptierte. Der aber hätte Kapitulation bedeutet. Angesichts der Kräfteverhältnisse, die sich immer mehr zum Nachteil der Ukraine entwickeln, sieht man in Moskau dazu keinen Grund.
Ähnlich sahen das auch viele der Geladenen, darunter China. Sie sagten ihre Teilnahme ab. Damit hatte anscheinend im politischen Westen niemand gerechnet, und entsprechend nervös wurde man. Diese Absagen stellten noch deutlicher die Frage in den Vordergrund, was bei einer Konferenz herauskommen soll, bei der entscheidende politische Kräfte nicht anwesend sind. Aber gerade deshalb musste die Konferenz trotzdem stattfinden. Denn anderenfalls hätte man sich mit der Tatsache auseinandersetzen müssen, dass Russland nicht so isoliert ist, wie man sich immer wieder selbst versichert.
Nun begann das interessante Spiel mit der Verdrehung der Tatsachen. Wenn diese schon nicht geleugnet werden können, so müssen sie doch wenigstens passend umgedeutet werden. Das ist eine Aufgabe für die Meinungsmacher in Medien und Politik. Dass Russland nicht eingeladen worden war, wurde nun so begründet, dass es ohnehin nicht teilgenommen hätte, weil Russland ja keinen Frieden will.
In dieser Sichtweise blendet man kurzerhand alle Erklärungen Moskaus aus, auch die praktischen Handlungen wie die Konferenz in Istanbul im Jahre 2022 oder auch die Minsker Abkommen in den Jahren vor dem Kriegsbeginn, die alle getragen waren vom Interesse am Frieden. Um Recht zu behalten, zieht man es vor, Teile der Wirklichkeit unter den Tisch fallen zu lassen. Man schränkt die eigene Sicht immer weiter ein und nimmt sich damit die Möglichkeiten, die Wirklichkeit selbst mit zu gestalten. Der politische Westen manövriert sich selbst in die Defensive.
Umdeuten der Wirklichkeit
Alle diese Tatsachen bedeuten aber nichts gegenüber der verblüffenden Argumentation Selenskyjs:
“Wenn Russland am Frieden interessiert wäre, gäbe es keinen Krieg”(1).
Diese scheinbar logische Sichtweise griff der britische Telegraph gerne auf ebenso wie die Frankfurter Allgemeine Zeitung(FAZ), die beide – vermutlich nicht als einzige – ihren Lesern diese Sichtweise Selenskyjs als Deutung anbieten. Es wird also aus einer Behauptung eine Tatsache gemacht, nur um den Tatsachen selbst nicht Rechnung tragen zu müssen. Dieses Vorgehen ist kein Einzelfall. Auf diesem Muster beruhen viele jener Weltbilder, die die westlichen Medien schaffen oder verbreiten. Annahmen werden zu Tatsachen aufgebaut, auf denen weitere Erklärungsversuche aufbauen für die Vorgänge in der Welt. Der Pferdefuß an diesem Vorgehen aber ist, dass die aus diesen Annahmen entstandenen Weltbilder ein vollkommen falsches Bild von der Wirklichkeit abgeben. Dadurch werden die Vorgänge immer weniger verstanden. Andererseits müssen auf diese Weltbilder auch immer weitere mehr oder weniger realitätsferne Erklärungen aufgesetzt werden, um die eigenen Theorien wieder in die Vorgänge in der Welt einpassen zu können.
Anhand solcher zu Tatsachen umgemünzten Annahmen hat sich in den Köpfen westlicher Meinungsmacher unter anderen die Vorstellung verfestigt, dass Putin keinen Frieden, er vielmehr die Sowjetunion wieder erstehen lassen will und darüber hinaus sogar plant, die Ukraine insgesamt zu erobern und auf NATO-Gebiet vorzudringen. Was in dieses Bild nicht passt wie die Absagen Putins an diese Pläne, wird ausgeblendet oder aber umgedeutet. Damit wird es dann wieder stimmig. So werden die Grundlagen des eigenen Weltbildes geschützt, und die eigenen Sichtweisen müssen nicht in Zweifel gezogen werden. Das ist durchgängig.
Niederungen westlichen Denkens
So berichtet beispielsweise die FAZ ausführlich über den Besuch des russischen Präsidenten Wladimir Putin bei seinem nordkoreanischen Kollegen Kim Yong-un. Der Verfasser des Beitrags, Jochen Stahnke, erwähnt, das Putin mit mehrstündiger Verspätung in Pjöngjang eintraf. Den Grund dafür erfährt der Leser nicht, scheint auch den Autor nicht zu interessieren, aber Stahnke bietet gleich eine Deutung des Vorgangs an:
“Putin erkennt Nordkoreas Diktator nicht als gleichwertig an”(2).
Er überträgt seine eigenes, westliches Herrschaftsdenken auf den russischen Präsidenten. Seine Begründung für die Verspätung gilt als Tatsache und wird dann auch nicht mehr in Frage gestellt.
In diesem Zusammenhang und auf der Grundlage desselben Denkens wird eine Erklärung für Putins Besuch in Nordkorea vom amerikanischen Außenminister Antony Blinken zitiert:
“Der Russe handle aus Verzweiflung, indem er Beziehungen zu Staaten wie Nord-Korea vertiefe”(3).
Wie Blinken darauf kommt, steht in den Sternen ebenso wie die Behauptung, dass Nord-Korea “mehr als elftausend Container mit Munition und Dutzende Raketen nach Russland geschickt”(4) haben soll. Südkoreas Verteidigungsminister Shin Won-sik setzt noch einen drauf und spricht sogar von “rund fünf Millionen Artilleriegeschossen“(5).
Wenn auch diese Behauptungen bisher nie belegt werden konnten und von den beiden Staaten jedes Mal als falsch zurückgewiesen wurden, so werden sie trotzdem ständig ungeprüft wiederholt. Weil ihnen im eigenen Umfeld nicht widersprochen wird, erhalten sie den Rang einer Tatsache. Dasselbe gilt auch für Russlands angebliche Pläne, die Ukraine zu vernichten und den Westen zu überfallen. Man kann nun darüber streiten, ob es sich dabei um bewusste Täuschungen der Öffentlichkeit handelt. Wahrscheinlicher und menschlicher ist, dass die ständige Wiederholung solcher Lügen dazu führt, dass man am Ende selbst glaubt, was man zusammenphantasiert und sich eingeredet hat. Nun könnte man so reagieren:
“Sollen sie doch ihren eigenen Unsinn glauben und damit an der Wirklichkeit scheitern.”
Versetzte solches Denken nur den Stammtisch in Wallung, könnte es vernachlässigt werden. Auch wenn es viele der hiesigen Kritiker nicht glauben wollen, weil sie ähnlich in ihren Weltbildern verfangen sind, aber die westlichen Führungskräfte glauben tatsächlich selbst, was sie denken und das macht ihre Selbsttäuschung gerade erst so gefährlich.
Sie sind überzeugt, dass die Bedrohung durch Russland, die sie sich einreden, tatsächlich besteht. Wer sich der Wahrheit bewusst ist, kann nicht durchgängig und dauerhaft lügen. Das kann nur, wer die eigene Sichtweise für die Wahrheit hält. Aber solche Trugschlüsse führen nicht nur zur eigenen Schwächung sondern auch zu Fehleinschätzungen, die in diesem zugespitzten Konflikt um die Vorherrschaft auf dem Planeten zu verheerenden Fehlentscheidungen führen können.
Die Auswirkungen solcher Verwirrungen sehen wir in Aussagen wie jener von Anthony Blinken:
“Wir werden weiterhin alles tun, …, um Ländern wie Iran und Nord-Korea die Unterstützung zu entziehen”(6).
Will er nicht wahrhaben, dass das immer weniger gelingt? Sie äußern sich auch den fortgesetzten Vorstellungen westlicher Überlegenheit, die auch nicht vor Asiaten Halt macht. So glaubt das südkoreanische Außenministerium, Chinas Interessen besser zu kennen als diese selbst und sie belehren zu müssen, dass “die militärische Kooperation zwischen Russland und Nord-Korea gegen Chinas Interessen läuft”(7).
Punktsieg für Russland
Aber trotz aller klugen Ratschläge, Drohungen und politischer Schaumschlägerei bleiben der westlichen Politik Erfolge verwehrt – in der Ukraine und auch global. Selbst über die Wirkung der Konferenz in der Schweiz verbreitet sich allmählich Realismus, nachdem die anfänglichen Jubelgesänge verstummt sind. Es setzt sich die Erkenntnis durch, dass alle Konferenzen kein Ende des Krieges bringen werden, wenn Russland nicht einbezogen wird. Russland ist nicht so isoliert, wie man es sich in Berlin, Brüssel und Washington immer wieder einreden will. Vielmehr rückt die Weltgemeinschaft zunehmend vom Westen ab.
So musste denn gar der Kommentator der FAZ, Alexander Haneke, ernüchtert feststellen:
“Rund hundert Staaten, die teilnahmen, sind weit weniger als die 141 UN-Mitglieder, die noch zum Jahrestag des Überfalls einen Rückzug Russlands gefordert hatten”(7).
Von den über 160 eingeladenen Ländern waren nur 92 gekommen, davon nur 57 vertreten “durch Staats- oder Regierungschefs und Dutzende Minister”(8). Von diesen unterzeichneten dreizehn die offizielle Abschlusserklärung zum weiteren Umgang mit Russland nicht. Die Welt hat offensichtlich andere Sorgen.
Hatte man es noch vor Beginn der Konferenz als politischen Erfolg gegenüber Russland gewertet, dass selbst russlandfreundliche Staaten wie Indien, Südafrika, Mexiko, Saudi-Arabien und andere in die Schweiz gekommen waren, so sah man am Ende viele lange Gesichter. Denn die von Russland veröffentlichten Friedensbedingungen hatten den Versammelten am Bürgenstock ordentlich die Petersilie verhagelt.
Die Konferenz, die Putin beeindrucken sollte, machte offensichtlich überhaupt keinen Eindruck auf ihn. Dessen Bedingungen für die Einstellung der Kampfhandlungen machen deutlich, dass man sich vom Westen durch solche Veranstaltungen nicht ins Boxhorn jagen lässt. Stattdessen fordert der russische Präsident gerade solche territorialen Zugeständnisse, die im Gegensatz zu allen Forderungen des Westens und Selenskyjs stehen.
Russland will nicht nur behalten, was es schon hat, sondern darüber hinaus auch das, von dem man glaubt, dass es Russland zusteht. Es geht um die vier Regionen im Osten der Ukraine, deren Bevölkerung für die Zugehörigkeit zu Russland gestimmt hatten. Man fordert das gesamte Gebiet bis zu seinen Grenzen von 1991, also auch jene Teile, die bisher noch von ukrainischen Truppen gehalten werden. Darüber hinaus stellte Putin klar, dass dieses Angebot zeitlich begrenzt ist.
Die bisherige Entwicklung des Krieges hat gezeigt, dass es für die Ukraine jedes Mal vorteilhafter gewesen wäre, hätte sie Russlands Angebote angenommen. Auf diese Erfahrung scheinen Russlands Bedingungen zu setzen, aber auch auf die Erkenntnisse über die Entwicklung an der Front und die Schwierigkeiten der westlichen Unterstützung. Die Entrüstung im politischen Westen über Putins Vorgehen war groß. Moskau zeigt sich von dem Konferenz-Reigen im Westen ziemlich unbeeindruckt ist. All das sieht nicht nach einer Niederlage Russlands am Bürgenstock aus.
Nach der ersten Empörung wird nun versucht, diese Demonstration der Unerschrockenheit herunter zu spielen. Die Vorschläge Putins werden in der westlichen Öffentlichkeit kaum noch behandelt. Und dennoch scheinen sie weiter zu wirken, als das Schweigen darüber im politischen Westen den Eindruck erweckt. Denn als nächster Tagungsort wird Saudi-Arabien ins Gespräch gebracht und damit ein wirklich neutraler, eher russlandfreundlicher Vertreter.
Bei der Abschlusserklärung in der Schweiz hatten sich nun auch vermehrt Gipfelteilnehmer dafür ausgesprochen,
“alle Parteien – also auch Russland – einzubeziehen, um einen Frieden zu erreichen”(9).
Das ist neu und insofern wäre der Gipfel doch noch ein Erfolg gewesen, aber für Russland. Der Westen hatte sich vermutlich etwas anderes erhofft. Ihm bleibt aber nicht mehr viel Zeit. Die Front in der Ukraine wird brüchiger, Russlands Druck stärker und der Strom an Waffen und Munition aus dem Westen dünner und das Geld knapper. Das ist die Wirklichkeit, und sie passt nicht zu dem Bild, das sich die Meinungsmacher im Westen selbst zurechtbasteln.
Quellen und Anmerkungen
(1) Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) vom 18.6.2024: Rhetorik wird Ukrainekrieg nicht beenden
(2) FAZ vom 20.6.2024: Verspätet, aber herzlich
(3) ebenda
(4) ebenda
(5) ebenda
(6) ebenda
(7) FAZ vom 17.6.2024: Ferner Frieden für die Ukraine
(8) FAZ vom 17.6.2024: Gipfel mit Schönheitsflecken
(9) FAZ vom 17.6.2024: Ukraine-Gipfel uneinig über weiteren Umgang mit Russland.
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Dank an den Autor für das Recht zur Veröffentlichung dieses Beitrags.
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Rüdiger Rauls ist Reprofotograf und Buchautor. Er betreibt den Blog Politische Analyse.
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Bildquelle: KILO LUX / shutterstock
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Auch der gute alte Kennedy hatte seine rote Linien, die er 1962 in der Kuba-Krise unter Androhung eines atomaren Weltkrieges gegen die Russen verteidigte. Selbige verhöhnten die Amis nicht (wie jetzt umgekehrt üblich geworden), sondern folgten der Vernunft, achteten die roten Linien und sicherten den Frieden.
Ist die Nato-Osterweiterung der Kern des Konflikts? – zum Konflikt der entsprechenden westlichen und östlichen Narrative schreibt aktuell Andreas von Westphalen,
https://www.telepolis.de/features/Ukraine-Krieg-Ist-die-Nato-Osterweiterung-der-Kern-des-Konflikts-9792398.html
Thomas Röper berichtet zur aktuellen Tagung der Nato und ihren Plänen – der Nordatlantik wird jetzt auch im Pazifik verteidigt und die dazu erforderlichen Kriege sind natürlich nie "Angriffskriege", denn "wir sind die Guten" und finden immer den passenden Brutkasten für unsere Kriegsgrund-Lügen!
Im letzten Abschnitt steht nochmals eine detailreiche "Chronologie der Eskalation" rund um die Ukraine für die Jahre 2019 – 2022,
https://anti-spiegel.ru/2024/was-die-nato-auf-ihrem-anstehenden-gipfel-besprechen-will-und-wie-orban-dabei-stoert/
2019 hat die RAND-Corporation (ein vom Pentagon finanzierter "Think Tank") eine Studie veröffentlicht mit dem Titel „Russland überdehnen – aus vorteilhafter Position konkurrieren“ (Extending Russia – competing from advantageous ground) veröffentlicht, in der auf insgesamt 354 Seiten detailliert aufgelistet wurde, wie die USA Russland in den Bereichen Wirtschaft, Geopolitik, Propaganda und Militär überdehnen oder das zumindest versuchen können. Das war eine Anleitung zu einem Krieg der USA gegen Russland auf allen denkbaren Feldern, außer einem wirklichen „heißen“ Krieg. Röper schreibt öfters zu RAND und die (in ihren Grundzügen) gar nicht so geheime US-Geostrategie, z.B.
https://anti-spiegel.ru/2023/warum-ich-so-viel-ueber-die-umsetzung-des-rand-papiers-berichte/
Die Weltmachtsträume der Angelsachsen haben eine über 100-jährige Tradition, beginnend mit dem Briten Halford Mackinder und seiner Heartland-Theorie, die man sogar in der Wikipedia findet,
https://de.wikipedia.org/wiki/Heartland-Theorie
Dass die USA diese Strategie (mit notwendigen Updates) aktuell immer noch verfolgen, verrät die "gekärcherte" (Mathias Bröckers) Wikipedia uns natürlich nicht, aber die Lektüre der im Internet auf offiziellen Seiten erhältlichen RAND-Papiere lässt keine Zweifel. Lesefaule können auch googeln nach dem YT-Video der berühmt-berüchtigten Pressekonferenz 2015 von George Friedman, Chef von STRATFOR, einem anderen regierungsnahen US-Think-Tank.
Der Deutsch-Amerikaner Henry Kissinger (bestimmt kein Putin-Agent, obwohl Selenski & Co. ihn entsprechend anfeindeten) warnte schon 2014 zum Maidan-Putsch seine politischen Nachfolger in den USA vor der roten Linie Ukraine.
Obwohl zu seiner aktiven Zeit selber keine Waisenknabe, riet er (wie auch bei der Nato-Erweiterungsdebatte 2008 und dann wieder 2022) dringend ab vorm Überschreiten dieser roten Linie – vergeblich, wie wir wissen.
Folker Hellmeyer (15 Jahre Chefanalyst bei der Bremer Landesbank) zählte im April 2022 "Fünf Ärgernisse" auf, bei denen er Putin im Recht sieht,
https://friedensblick.de/33188/kissinger-mahnte-schon-2014-vergeblich-brueckenbau-statt-putin-daemonisierung/
Eigentlich hatte ich mich bereits aus der Diskussion verabschiedet, aber das folgende muss ich doch noch los werden, weil es dabei auch um einen ganz wesentliche Aspekt westlicher Argumentation geht. Dazu zitiere ich mal wieder den Kamerad Hummel_ sagt: 26. Juni 2024 um 10:03 Uhr:
"Sie können ja mal eine der 6 Millionen fragen, warum ihr Land der Nato beigetreten sind. Genau wegen der Bedrohung durch Russland. Das ist die Wirklichkeit. Das ist eine Tatsache! Wenn sie nicht Mitglied der Nato wären, wprde ihnen wohl das gleiche Schicksal wie die Ukraine drohen."
ERstens seit wann stehen Tatsachen im Konjunktiv ("Wenn sie nicht Mitglied der Nato wären, wprde ihnen wohl das gleiche Schicksal wie die Ukraine drohen.") Zudem kann man immer behaupten, dass dieses oder jenes geschehen wäre, wenn nicht… . Das Schöne daran ist, man muss es nicht belegen. Das nur zum Formalen.
Zum Inhaltlichen:
Die ersten Osterweiterungen der NATO erstreckten sich gerade nicht auf die Balten. Die ersten waren jene Staaten, die direkt an die NATO grenzten: Polen, Tschechien, Ungarn, bzw die allererste war der Osten Deutschlands, in dem nach den Versprechungen gegenüber Russland keine NATO-Truppen stationiert werden sollten. Polen, Tschechien und Ungarn haben keine direkte Grenze mit Russland, abgesehen von dem Gebiet um Kaliningrad. Trotzdem sollen sich diese Länder von Russland bedroht gefühlt haben. Dafür hat jeder @hummel im Westen Verständnis und plappert den Quatsch nach. Sie haben aber absolut kein Verständnis dafür, dass Russland sich von der NATO bedroht fühlt, die in mittlerweile drei Erweiterungsrunden direkt an die russischen Grenzen vorgedrungen sind. Nach zweierlei westlichem oder @hummelschen Maß dürfen sich westlichen Staaten allein gefühlsmäßig von einem Gegner bedroht fühlen, von dessen Grenzne sie durch weitere Staaten getrennt sind. Wenn Russland dasselbe Gefühl für sich beansprucht, ist das Propaganda oder ähnliches. Dann wollen alle Hummels, Baerbocks, Reiters, Strack-Zimmermanns und wie sie alle heißen, den Russen einreden, dass sie keinen Grund haben, sich bedroht zu fühlen, selbst wenn in der Ukraine NATO-Manöver stattfinden und Waffen gehortet werden.
Diese sogenannte Bedrohung durch Russland hätte ganz leicht vermieden werden können, wenn man dem Antrag Russlands, der NATO beizutreten, stattgegeben hätte. Seltsamerweise konnte das angelehnt werden, wohingegen die NATO-Führung immer so tut, als hätten sie kein Mittel gehabt, die Aufnahme aller anderen Staaten Osteuropas abzulehnen. Auch sie hätten abgelehnt werden können, hätte man Russlands Befürchtungen und die gemachen Versprechen ernst genommen. 1997 war die Grundakte zwischen Russland und der NATO unterzeichnet worden als Ende des Kalten Kriegs. Sie war aber nur eine Absichtserklärung, an die der Westen sich nicht gehalten hat. Denn Russland ist seitdem nicht näher an die NATO herangerückt. Auch die Aufnahme in die NATO wurde von den USA abgelehnt.
Welchen Sinn sollte eine NATO haben, in der der ehemalige Hauptfeind nun Mitglied ist? Gegen wen hätte sich denn die NATO noch schützen sollen, wenn Russland selbst dazu gehört? Aber die USA wären dann nicht mehr unumstrittener Zuchtmeister des Bündnisses gewesen. Russland wäre als Atomstreitmacht eine Macht innerhalb des Bündnisses gewesen, die den USA ebenbürtig gewesen wären, und zugleich ein Konkurrent für die USA. Russland musste also draußen bleiben, damit ein Feind da ist, mit dem die USA sich mit den Europäern zusammen bedroht fühlen und verbünden können. Wäre Russland beigetreten hätte man auch jede Hoffnung auf eine "Dekolonisierung" in den Wind schreiben können. Denn innerhalb des Bündnisses sollten die Grenzen unantastbar sein. WEnn auch nicht so öffentlich ausgesprochen, so waren immer Kräfte im WEsten an der Aufspaltun g russlands interessiert gewesen. Das können sich erst einmal abschminken. Das war aber bis dahin nicht so deutlich.
Es gab nie einen Antrag auf Mitgliedschaft Russlands in die Nato. Es gab lediglich Überlegungen, die durch gegenseitiges Misstrauen nie weiter konkretisiert wurden.
Allrussische Offiziersversammlung am Tag des Überfalls am 24.02.22:
"Die Gefahr aus dem Ausland ist herbeifantasiert, um die kriegerische Provokation eines Angiffs auf das Nachbarland zu kaschieren" (Sekundärquelle: https://www.youtube.com/watch?v=6GqWDhHzRdo&list=LL&index=27&t=142s)
Wann wird hier begriffen, dass die angebliche Nato Bedrohung nur Vorwand war. Nur eine Nebelkerze. In der Quelle wird auch betont, dass nur 8.000 Soldaten an den Grenzen zu Russland stationiert waren. Die Nato hat sehr auf die Sicherheitsinteressen Russlands geachtet.
"Wann wird hier begriffen"
Sorry, das nehm ich zurück. Ich möchte und werde hier niemanden überzeugen. Ich habe alle Argumente und Gegenargumente hier gelesen und komme zu meiner Sicht der Dinge.
@Ruediger Rauls
Eine Ablehnung des Ukraine-Beitritts wäre gar nicht möglich gewesen weil die Ukraine direkt dazu "eingeladen" wurde.
Was die Geschichte Russland in der NATO anbelangt, eigentlich prinzipiell ziemlicher Quatsch, weil, wie ich schon mal sagte, die NATO hat keine Daseinsberechtigung nach der Auflösung des Warschauer Pakts. Und so gesehen, wären nicht nur Russland "der Feind" sondern alle ehemaligen Mitglieder dieses Pakts.
Das nur am Rande…
Lieber Rüdiger Rauls
danke für den erneuten und ruhigen Versuch einer `universellen` Beschreibung dessen,
was sich für den Einzelnen im Krieg auf dem Boden der Ukraine offenbart!
Ich teile diese Beschreibung!
Als Hinweis in die Runde:
Vorträge und Podiumsdiskussion mit Patrik Baab und Dirk Pohlmann –
Der endlose Krieg in Europa
https://staging.apolut.net/am-set-vortraege-und-podiumsdiskussion-mit-patrik-baab-und-dirk-pohlmann-der-endlose-krieg-in-europa#comment-286854
… ich kann (auch dort) sehr wenig (`nix`) finden, was – mit dem Fokus auf die `Eigene Nase` und dem / `unserem` westlichen (`repraesentativ demokratischen`) Einfluss auf eine Eskalation in/mit diesem Konflikt und im notwedngien Umkehrschluss für eine Friedenslösung – VOR ALLEM das Zeigen auf `den Anderen` (/Russland) nahelegen könnte.
Für das Suchen/Finden eines
`Kleinsten (/`Größten`?) gemeinsamen Nenner`
möchte ich 3 exemplarische, `system-ische` Fragen an `alle Seiten`/an `alle Rollen` ergänzen:
a) Nein DANKE zu JEDER (gruppenbezogenen) Menschenfeindlichkeit
& zu JEDER Art&Weise des Versuches der Relativierung von Menschenfeindlichkeit ?
b) Die Mehrheit der Mitmenschen `on Earth` wollen KEINEN Krieg ?
c) `Macht`/`Repraesentation`/`Institution` organisiert Krieg?
Ich neige zu 3x `ja`…
… und viele Grüße in die Runde
@rhabrbeer
Zu a) Menschlichkeit
Menschen sind (leicht) manipulierbar.
Wenn man einem ständig eintrichtert, dass Vietnamesen Kakerlaken oder Palästinenser Tiere oder Juden an allem schuld sind, dann bricht der eine oder andere irgendwann mal ein. Und je mehr es werden desto mehr kommt der Rest ins Grübeln, nach dem Motto – na wenn "alle" das sagen, dann muss schon was dran sein. Da setzt der Verstand aus, dazu kommt vielleicht noch Angst um sich und seine Familie, solche Dinge eben.
Und zu b), was eigentlich mit a) zusammenhängt.
So wird man auch "kriegslustig". Ob Pearl Harbour, ob Vietnam (Kakerlaken muss man vernichten), ob Brutkasten-Lüge, usw….
Hummel_ sagt: 26. Juni 2024 um 10:11 Uhr
Ich sehe das genau andersrum. Mir zeigt das auch, wie sie Informationen verfälschen am Beispiel von erfundenen Quellen. Sie verbreiten ganz klar Desinformationen. Ich vermute auch ganz bewusst und viele fallen hier darauf rein. Oder warum können sie mir nicht die Quelle benennen:
Glauben Sie allen Ernstes, ich mache mir die Arbeit, für SIE Quellen herauszusuchen, die Sie entweder nicht akzeptieren oder deren Angaben Sie dann anzweifeln?
Sie haben Wikipedia als Quelle für Ihre "nur" 3400 zivilen Opfer angegeben. In derselben Quelle könnten Sie erkennen, dass selbst die OECD Opferzahlen von etwa 13.ooo angibt. Was machen Sie: Sie nehmen die niedrigste Zahl und zweifeln dann auch noch an dieser. Kann man alles machen. Aber was wollen Sie denn dann – außer Recht haben? Der Wirklichkeit ist das vollkommen scheißegal, ob Sie die Zahlen wahrhaben wollen oder nicht. Glauben Sie es halt eben nicht. Mir ist das doch vollkommen schnuppe. Leute wie Sie werden die Welt immer weniger verstehen. Ist nicht mein Problem. Täuschen Sie sich selbst weiterhin. Es wird Ihnen dadurch nicht besser gehen. Im Gegenteil: Frust und Ärger darüber, dass die Welt nicht so ist, wie Sie sie sich vorstellen, werden weiter wachsen und die Welt dreht sich weiter, aber immer weiter von Ihnen weg.
Die FAZ hat nach dem 24.2.22 eine Graphik veröffentlicht, aus der der exponientielle Beschuss des Donbass durch die ukrainische Armee ab dem 22.2 veröffentlicht worden war, also zwei Tage VOR dem Einmarsch der Russen. Wenn es Sie wirkliche interessiert, dann sehen Sie dort nach. ICH tue Ihnen diesen Gefallen nicht. Nachher zweifeln Sie wohlmöglich noch die Quellen der FAZ an, Ich bin doch nicht blöde und mache mir die Arbeit für jemanden, dem es nicht ernst ist mit der Wirklichkeit.
Das war nun mein letzter Kommentar zu Ihnen, weitere haben keinen Sinn mehr. Es kommt nichts dabei heraus.
"dass selbst die OECD Opferzahlen von etwa 13.ooo angibt"
Hier noch mal die Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Gesamtzahl_der_Toten
Ich weiß nicht, woher sie jetzt 13.000 haben. Ich sehe da eine Gesamtzahl von 14.000. Wir haben aber von zivilen Opfer gesprochen. Sie geben 7.000 an von ukrainischer Seite (Quelle unbekannt). Die Quelle oben gibt aber 3.400 zivile Opfer gesamt an. Also keiner weiß hier zunächst, wer die zivilen Opfer verursacht hat. Sei deuten Zahlen um. Das scheint ihr täglich Handwerk zu sein.
Ich kann auch mit den angeblichen Beschuss zwei Tage vor Einmarsch nichts anfangen. Das klingt für mich eher nach Rechtferitgungsgründen für den Einmarsch wie beim Kriegsbeginn am 01.09.1939 "seit heute fünf Uhr früh wird zurückgeschossen".
Das Beispiel zeigt mir exemplarisch, dass ich davon ausgehen muss, dass sie alle Zahlen/Daten erfinden, um ihre Sicht der Welt zu rechtfertigen. Mit den beiden unbekannten Quellen wollen sie doch nur die Botschaft vortragen, dass die Ukrainer Zivilisten ermorden und den Donbass beschießen. Die Ukrainer sind böse, Nazis etc. Dann konnte das gute Russland nicht anders und musste eingreifen. Hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Alles Gute.
Sehr sehenswert.
Da sagt Stoltenberg, unbeabsichtigt, die Wahrheit.
Mehr Fakten braucht man ja nicht.
https://youtu.be/iCectTSKKtQ?si=XTXaukFs6dP9-g4k
Das ist doch nichts Neues, was Stoltenberg sagt. Und jeder interpretiert die Aussagen auf seine Weisen. Und selbst Sachs betont, dass dies keinen Krieg rechtfertigt.
Putin bestimmt also, wer Nato Mitglied wird? Putin stellt hunderttausende Soldaten an die Grenze, erpresst mit den Westen mit einem Vertag, der jegliche NATO Erweiterung verbietet und jetzt ist der Westen schuld am Krieg? Das ist klassische Schuld-Umkehr. Einmarschiert ist Russland und hat Verderben in die Ukraine gebracht. Über hunderttausend Tote, verschleppte ukrainische Kinder, zerstörte Städte, Millionen Flüchtlinge etc.
Lieber Herr Rauls,
ich lese Ihre Kolumnen mit Genuss. Sie regen zum selbst Denken an und das fehlt bei den meisten deutschen Zeitgenossen. Das Selbstdenken.
Aber einen kleinen Tipp habe ich für Sie:
Sparen Sie sich Auseinandersetzungen mit Foristen ala "Hummel". Das ist ein Bot.
Wäre doch schade wenn Sie Energie verschwenden.
Ich freue mich auf Ihre nächste Kolumne.
hallo Polterjochen (sympatischer Alias)
mag sein, dass @hummel ein bot ist oder sonst was. oder was an anderer Stelle geraten wurde: sich nicht mit ihm abzugeben, weil er ohnehin erkenntnisresistent ist. An all dem ist was Wahres dran. Aber für mich hat er eine andere Bedeutung. Für mich ist er Sparringspartner. An ihm lernt man, wie man mit solchen Leuten umgehen muss, wie man argumentieren kann und wann der Punkt erreicht ist, wo weitere Diskussionen nichts mehr bringen. Das lernt man nur bei solchen Hummeln. Und darum geht es mir. Und mitunter ist ja auch der eine oder die andere im Publikum, die in solchen Diskussionen Dinge erfahren, die sie bisher nicht wussten. Ich gebe mich keinen Illusionen hin, Leute wie @hummel umstimmen zu können. Das merkt man sehr schnell, wenn es denen gar nicht um Meinungsaustausch geht. Aber es gibt viele andere, denen geht es um Meinungsaustausch, auch wenn sie sich hier vllt nicht zu Wort melden. Denen hoffe ich, Ansichten an die Hand zu geben, mit denen sie was anfangen können, die ihnen helfen, in ihrem Umfeld sich in Diskussionen einschalten zu können oder Manipulatoren entgegen treten zu können oder auch Volksverhetzern paroli bieten zu können. Das alles muss gelernt sein und man muss Ansichten haben, mit denen man überzeugen kann.
Es gibt @hummels, bei denen ist Hofpen und Malz verloren. Die muss man ihrem Schicksal überlassen. Aber es gibt auch @hummels, die Zweifel haben, aber nur widerwillig ihre Sichtweisen aufgeben, die um ihre Ansichten kämpfen, die interessiert sind, aber ihre Fahne nicht nach dem Wind richten. Diese @hummels sind mir willkommen, wenn sie denn bereit sind, die Fakten zu akzepieren und andere Sichtweisen an sich heran zu lassen. Sie kämpfen um ihr Weltbild. Das ist gut, denn sie meinen es ernst. Mit denen, die heute diese Meinung haben und morgen eine andere, die ihre Meinung nach dem Wind richten, mit denen kann man nichts anfangen. Es ist nicht aussichtslos, wie hier an anderer Stelle gesagt wurde. Meine Meinung ist heute auch eine andere als vor 10, 20 oder 50 Jahren. Meinung ist nichts Genetisches, Unveränderliches. Meinung ist beeinflussbar, sonst könnten wir uns gleich aufhängen und alles denen überlassen, die mehr Mittel haben, um Meinungen zu beeinflussen. Meinungen sind wandelbar, wenn man Sichtweisen hat, die kraftvoll sind und der Wirklichkeit das Wort reden.
Lieber Herr Rauls,
"…die heute diese Meinung haben und morgen eine andere, die ihre Meinung nach dem Wind richten…"
"Meine Meinung ist heute auch eine andere als vor 10, 20 oder 50 Jahren."
Auch wenn ich hier nicht zwangsläufig einen Widerspruch erkenne, muss man trotzdem zwischen der "guten Meinungsänderung" und der "schlechten", bzw. Opportunismus unterscheiden können. Nicht einfach.
Wie ist das zum Beispiel bei Gabriel oder Steinmeier, was das Verhältnis zu Russland / Putin anbelangt? Und paar einige mehr…
"Es gibt @hummels, bei denen ist Hofpen und Malz verloren. Die muss man ihrem Schicksal überlassen. Aber es gibt auch @hummels, die Zweifel haben, aber nur widerwillig ihre Sichtweisen aufgeben, die um ihre Ansichten kämpfen, die interessiert sind, aber ihre Fahne nicht nach dem Wind richten"
Ich sehe das genau andersrum. Mir zeigt das auch, wie sie Informationen verfälschen am Beispiel von erfundenen Quellen. Sie verbreiten ganz klar Desinformationen. Ich vermute auch ganz bewusst und viele fallen hier darauf rein. Oder warum können sie mir nicht die Quelle benennen:
"über 7.000 Zivilisten durch ukrainischen Beschuss (Zahlen der OECD) im Donbass getötet worden."
Wenn hier jemand (Hummel) die Wirklichkeit auf einen einzigen Vorgang reduziert:“ Putin habe die Ukraine angegriffen“, so ist ist es nicht nur einfältig, sondern in hohem Masse geschichtsvergessen.
Nach der Niederlage der SU im sog. kalten Krieg wurde auch von den US-Imperialisten hoch und heilig versprochen, dass es keine Osterweiterung der Nato geben werde. Was daraus geworden ist kann man an mehr als 10 Fingern nachrechnen!
Viele Versuche wurden von Putin (nach der Ablösung von dem kriminellen Jelzin) auf diplomatischer Ebene unternommen, um ein Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok zu proklamieren. Der letzte Versuch wurde im Dezember 2021 unternommen. Dieser Brief wurde noch nicht einmal beantwortet aus Washington.
Im Februar 2022 auf der Muenchener Sicherheitskonferenz forderte Selenski dann die atomare Bewaffnung seines Faschistenreiches. Das war der Tropfen, der das Fass zum ueberlaufen brachte.
Ich will hier nicht die einzelnen „Uebungnen“ der NATO anfuehren und die Provokationen der baltischen Zwergstaaten gegen die RF. Jedoch hat, nicht nur fuer mich, der Präsident Putin ein enormes Potential solche Frechheiten zu ertragen.
"…der Präsident Putin ein enormes Potential solche Frechheiten zu ertragen…"
Stimmt absolut. Mit den baltischen Staaten hat er sich wahrscheinlich gesagt – ich lege' mich nicht mit jedem Blödmann an.
Alle drei, mit ihren etwa insgesamt 6 Mio Einwohnern, wären an einem Nachmittag erledigt gewesen. Hätte Putin das gewollt. Vor dem NATO-Beitritt.
Aber auch mit dem "Bündnisfall" kann man sich eigentlich gar nicht so sicher sein.
Wie der Völkerbund im Fall Polens 1939 reagiert hat, könnte man als Präzedenzfall betrachten.
"Alle drei, mit ihren etwa insgesamt 6 Mio Einwohnern, wären an einem Nachmittag erledigt gewesen"
Sie können ja mal eine der 6 Millionen fragen, warum ihr Land der Nato beigetreten sind. Genau wegen der Bedrohung durch Russland. Das ist die Wirklichkeit. Das ist eine Tatsache! Wenn sie nicht Mitglied der Nato wären, wprde ihnen wohl das gleiche Schicksal wie die Ukraine drohen.
Versprechungen von US-Imperialisten? Sind genauso viel wert wie Versprechungen von Russland-Imperialisten. Jedes Land kann souverän selbst entscheiden, ob es Mitglied der Nato wird. Da haben Imperialisten nicht mitzureden.
Jetzt setzt Hummel noch einen drauf!
„ Jedes Land kann souverän selbst entscheiden, ob es Mitglied der Nato wird.“
Hallo … wir sind hier nicht in der Puppenstube oder im Sandkasten!
Hier geht es um die internationale Sicherheitslage!
Können oder wollen Sie das nicht begreifen?
Bei Ihnen feiert die Einfältigkeit eine neue Auferstehung! Sehen Sie nicht, dass der US-Imperialismus in trauter Gemeinsamkeit mit der NATO ständig zuendelt und die roten Linien weiter verschiebt, um die RF in die Enge zu treiben, und um der Weltbevölkerung zeigen zu können:
„Seht her so sind die bösen Russen!“
Das, was Sie hier vortragen, Hummel, entspringt genau dieser Propagandaschleuder, die ueber Jahrhunderte vom US-Imperialismus eingeuebt wurde. Motto:
wir bringen die Freiheit in die Welt, wir sorgen fuer Demokratie in der Welt.
Pfui Teufel wie doppelzuengig ist das denn!?
Und Sie machen bei diesem perfiden Spiel mit!?
Das ist astreiner Mainstream!
Mit jemanden darüber streiten zu wollen , ob die Ukraine in einem Putsch von den Globalisten-Imperialisten übernommen wurde oder nicht, ist genau so sinnlos , darüber zu streiten, ob das Gras grün ist oder nicht oder ob
die Kastelruther Spatzen Kunst machen oder nicht.
Das ist doch schon 100 Mal passiert in gleicher Form ob in ganz Lateinamerika oder Afghanistan , Irak und so weiter.
Und nun zum Höhepunkt der Degenerierung des Imperiums, wo es auf dem Sterbebett liegt und versucht noch zu guter Letzt Europa und Russland in einen Krieg zu hetzen-jeder kann es sehen.
Wer will da diskutieren mit einem Blinden, der behauptet ,das Gras ist gelb.
Ich spreche vom Putsch, weil da Alles seinen Anfang nahm. Mit dem Jahre 2014 wurde eigentlich ein armes Land, das in seinem Handel und der Industrie voll auf die Zusammenarbeit mit Russland ausgerichtet war, zu einem militärischen Ungetüm hochgerüstet mit 1 Millionen Mann oder wer weiß das schon.
Wozu wird ein Land in wenigen Jahren so hochgerüstet, wenn es doch nur friedliche Absichten hat!?
Während die Menschen dort verarmen, weil es nie um die Bevölkerung ging.
Es ging von Anfang an darum zwei Brüdervölker aufeinander zu treiben, um Russland zu schwächen.
Das geben diese Leute sogar selber zu , als V. Nuland sagte, der Putsch hat 6 Mrd Dollar gekostet.
Aber, aber, aber…
Was für ein Putsch denn?
Das war alles demokratisch und Victoria Nuland war als Touristin da und zufällig auf dem Maidan gelandet. Und weil es kalt war und die Leute hungrig waren, hat sie Kekse verteilt. Muss man doch zu schätzen wissen; oder nicht…
Das hat sie ja nicht in ihrer Funktion als Staatssekretärin der USA sondern als Privatperson gemacht. Als Touristin eben.
"…ein armes Land, das in seinem Handel und der Industrie voll auf die Zusammenarbeit mit Russland ausgerichtet war…"
Die Ukraine war damals auch noch Mitglied der GUS, wie die 16 der 18 ehemaligen Sowjetrepubliken. Die Strukturen waren ja da also im Grunde war das eine Fortführung der Sowjetunion, wenn man das so will, zumindest wirtschaftlich betrachtet. Dann hatte die Ukraine mit dem Quatsch angefangen, nee, sie ist kein Mitglied sondern nur "Teilnehmer"; was immer sie darunter verstanden haben soll. Und dann hat sie 2014 einen Entwurf einer Resolution zum Rückzug aus der GUS eingereicht. Es war ein hin und her mit diesem Austritt, es gab keine Dokumente, alles schwammig. Noch im Juni 2023(!) führte die Webseite der GUS die Ukraine als Mitgliedstaat.
Na vielleicht hatten die IT-ler nicht die Zeit gehabt das zu korrigieren…
@hummel
Sie haben Recht: Auch ICH lege bei der Auswahl meiner Quellen mein Augenmerk auf jene Tatsachen, die meine Sichtweise unterstützen. Das ist normal. ABER: ob Sie es glauben oder nicht, ich habe auch jene Tatsachen im Auge, die meiner Sichtweise widersprechen UND sie wirken sich aus auf meine Sichtweise. Wäre das nicht der Fall, könnte ich nicht Artikel schreiben mit solcher Realitätsnähe, die von Freund UND sogar manchem Feind geschätzt werden, wobei hier Feind nicht als das angesehen werden soll, was man normalerweise darunter versteht. Hier sind vielmehr jene gemeint, die von Haus aus ein anderes Weltbild haben, aber dennoch vielen meiner Sichtweisen zustimmen.
Wenn die Tatsachen, den eigenen Sichtweisen widersprechen, muss das Einfluss auf die eigenen Ansichten haben, sonst kann man sich Diskussionen sparen. Sonst wird nur Rechthaberei betrieben wie bei Ihnen. Da werden Zahlen relativiert (es waren NUR 3400 Tote), Quellen werden in Zweifel gezogen, sobald sie nicht das gewünschte Ergebnis bringen, oder aber es werden neue Schuldige gesucht (Was ist mit den durch die Separatisten getöteten Zivilisten?). Frühere Aussagen werden bestritten bzw. abgeschwächt (z.B. Gründe zählen nicht). Sehr beliebt auch immer wieder das Ausweichen auf andere Gesichtspunkte wie das Große Ganze. Blödsinn! Nicht als Rechthaberei.
All das kann man machen. Nur es nützt Ihnen NICHTS. An der Wirklichkeit ändert das nichts. Es führt nur dazu, dass die Wirklichkeit über Leute wie Sie hinwegrollt und diese sich dann verdutzt und verdattert umsehen und sich fragen: Wie konnte denn DAS passieren? Das hätte doch alles ganz anders sein müssen. Russland als Tankstelle mit Atomwaffen verachtet und belächelt hätte doch nach den westlichen Theorien und Argumenten längst pleite sein müssen und um Gnade flehen. aber die westichen theorien und Argumenten, denen Leute wie Sie so gerne folgen, stellen sich als das heruas, was sie sind: Bullshit.
Das kommt aber einzig und allein daher, dass man die wirklichkeit nicht wahrhaben will, wenn sie anders ist als die quellen, die man sich heraussucht nicht nach ihrem Wahrheitsgehalt sondern nach dem eigenen Gutdünken. Aber: machen Sie so weiter. Sehen Sie nicht, wohin SIE persönlich und der Rest des wertewestens all das gebracht hat? Ich meine nicht die Klippe zum weltweiten Krieg. Ich meine den Abstieg des westlichen Denkens , der westlichen wirtschaft und des westlichen Wohlstands. Das ist eigenes Verschulden, weil man die wirklicheit nicht wahrhaben will, zu der auch gehört, dass andere Länder wie Russland und China Interessen haben, die sie respektiert sehen möchten.
Ich weiß nicht mehr wer das gesagt hat; ich glaube Ian McKellen.
"Bemühe dich nicht jemanden von irgendwas zu überzeugen. Jeder sieht nur soviel, wie er verstehen kann."
"dass andere Länder wie Russland und China Interessen haben, die sie respektiert sehen möchten."
Ja die Interessen sind bekannt, widersprechen aber einer friedlichen Koexistenz mit den Nachbarländern. China betrachtet Taiwan als zu China gehörig, Russland die Ukraine und andere Gebiete. Russland hat den Krieg in die Ukraine und damit nach Europa gebracht. Bald auch in Moldau? Welches Land als nächstes? Das ist die Wirklichheit. Und nicht, dass Russland Frieden will. Sie versuchen Russland als etwas darzustellen, was es nicht ist. Sie wollen die Wirklichkeit verzerren.
"Da werden Zahlen relativiert (es waren NUR 3400 Tote)"
Ich relativiere nicht. Ich benenne die Quelle. Und die 3.400 sind auch nicht von ukrainischen Seiten getötet wurden, sondern insgesamt. Sie dagegen benennen die Quelle nicht. Ich muss also davon ausgehen, dass sie die Quellen nicht haben oder falsch wiedergeben, um sie an ihre Sichtweise anzupassen. So funktioniert Journalismus nicht.
"Große Ganze. Blödsinn!"
Ja aber genau das betont Putin (Ukraine gehört zu Russland aus der Historie heraus), erst letztens im Carlson Interview. Und davor warnen die ehemaligen Sowjetrepubliken Estland, Lettland und Litauen schon seit den 90er Jahren, dass Russland durch Expansion zur alter Größe zurückfinden möchte. Das ist kein Blödsinn und durch die Aussagen Putins bestätigt. Das ist doch der wahre Grund für den Krieg. Alle anderen Gründe sind nur Nebelkerzen.
"Wenn Gründe nicht interessieren"
Und noch mal. Das habe ich nicht behauptet. Siehe meine Klarstellung unten.
Und die Wirklichkeit ist auch: Russland und China sind totalitäre Staaten ohne Presse- und Meinungsfreiheit. Gegner der Freiheit und Demokratie. Russland fühlt sich bedroht durch die Demokratie. Denn dann könnte vielleicht das russische Volk auf die Idee kommen, Putin vom Thron zu stoßen.
Ja, Herr Rauls, da muss man dem "Kollegen" schon recht geben, nicht wahr…
Man wußte ja schon vor mehr als 100 Jahren, was der "böse Russe" so vor hat und im Sinne einer "friedlichen Koexistenz" hat man einseitig den ABM-Vertrag gekündigt und Raketenbasen in Polen und Rumänien aufgebaut. Wäre sicherlich auch in der Ukraine passiert. Man muss ja die 2100 km Grenze irgendwie "friedlich" verteidigen.
Über Camp Bondsteel wollen wir gar nicht reden. Das Ding liegt östlich von Ferizaj in ländlicher Umgebung und ist etwa halb so groß wie die gesamte Stadt. Der Stützpunkt wurde nach dem Einmarsch der NATO-Truppen im Kosovokrieg im Juni 1999 errichtet. Er umfasst 386 Hektar (3.860.000 m²) und ist von einem Sicherheitszaun
umgeben.
Eins der größten Stützpunkte, wenn nicht sogar das größte, weltweit.
Alles natürlich um die "friedliche Koexistenz" zu sichern.
Also Herr Rauls, haben Sie sich mal nich' so…
@Hummel
noch einmal meine Frage: Worum geht es Ihnen, was wollen Sie?
Die ständige Wiederholung von Behauptungen macht diese nicht wahrer. Das sind keine Argumente. Das sind einfach nur Behauptungen, nichts erklären, nichts belegen und schon gar nicht sich mit den Entwicklungen in diesem Konflikt decken.
Wenn Gründe nicht interessieren, worüber reden wir denn dann hier? Wenn Sie sich nur für Tatsachen zu interessieren vorgeben, die Sie aus dem Zusammenhang isolieren, dann brauchen wir doch keinen Meinungsaustausch. Es geht doch darum, Sichtweisen auszutauschen, um die Vorgänge besser zu verstehen und sich ein Bild davon machen zu können, welche Entwicklung da stattfindet, wohin diese zu gehen scheint und welche Kräfte oder Interessen die Entwicklung vorantreiben . Tatsachen sind wichtig. Sie sind die Pfeiler, auf denen der Weg der Wahrheit ruht. Aber sie müssen auch den Weg zur Wahrheit ermöglichen. Bei IHnen sind diese Tatsachen eine Blockade, weil Sie nur diese Tatsachen wahrhaben wollen, die Ihrem Weltbild dienlich sind und Ihre Meinung stützen bzw schützen.
Russland ist in der Ukraine einmarschiert. Das ist eine Tatsache. Die Ukraine hat vor dem 24.2.22, genau ab dem 22.2. ganz massiv den Donbass beschossen (Lässt sich sogar bei der FAZ nachlesen). Auch das ist eine Tatsache. Was fangen SIE denn nun damit an? Sie stehen doch so auf Tatsachen. Akzeptieren Sie diese auch oder nehmen Sie nur diese Tatsachen ernst, die Ihnen in den Kram passen.
Seit dem Putsch auf dem Maidan im Jahre 2014 sind über 7.000 Zivilisten durch ukrainischen Beschuss (Zahlen der OECD) im Donbass getötet worden. Was ist mit dieser Tatsache? Kannten Sie die nicht oder wollen Sie diese nicht wahrhaben? Wenn Sie sie nicht kannten, sind Sie entschuldigt. Aber was macht das nun, wo Sie sie kennen, mit Ihrer Sichtweise bezüglich dieses Konflikts und Russlands Eingreifen? Ändert diese Tatsache etwas an Ihrer Meinung? Oder sind Tatsachen nur interessant für Sie, wenn sie IHRE Meinung bestätigen?
Nichts für ungut, aber sie picken sich doch genau die Informationen raus, die ihre Sicht bestätigt. Sie machen genau das, was sie mir vorwerfen. Sie picken etwas raus und zeigen nicht den großen Zusammenhang, der schon in den 90ern begonnen hat. Darauf gehen sie auch überhaupt nicht ein (Eroberung Ukraine aus der Geschichte heraus).
Zumal ich diese Informationen auch nicht verifizieren kann. Können sie mir bitte die Quelle geben, die bestätigt, dass die 6.000 Zivilisten durch ukarinische Streitkräfte getötet wurden. Was ist mit den durch die Separatisten getöteten Zivilisten? Was gibt es da für Opferzahlen?
Laut dieser Quelle gab es 3.400 zivile Opfer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Gesamtzahl_der_Toten
Die FAZ Quelle kann ich auch nicht finden oder dass vorher ein massiver Beschuss stattfand. Was wollen sie damit eigentlich sagen?
Ich habe auch nicht behauptet, dass Gründe nicht interessieren. Siehe unten zur Klarstellung: https://staging.apolut.net/russlands-schweizer-niederlage-von-ruediger-rauls/#comment-286782
Worum geht es mir? Eine Darstellung anderer Sichtweisen und Aufdeckung offenkundiger Desinformationen (siehe Beispiel Multum)
18. Juni 2024
Kommissionsmehrheit für Waffenexporte in die Ukraine
https://www.sueddeutsche.de/politik/schweiz-kommissionsmehrheit-fuer-waffenexporte-in-die-ukraine-lux.QnXxnfor5DttZxia9AQhDQ
In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.
Egon Bahr
Putins eigene Sicht bezüglich seines Kriegsmotivs:
14.12.2023
Jahresabschluss-Pressekonferenz
Putin bekräftigt Ziele des russischen Kriegs in der Ukraine
Der russische Präsident Putin hat die Ziele seines Landes im Krieg gegen die Ukraine bekräftigt.
https://www.deutschlandfunk.de/putin-bekraeftigt-ziele-des-russischen-kriegs-in-der-ukraine-112.html
Angeblich geht es Herrn Putin um die "Interessen Russlands":
23.02.2022
Wirft Westen Ignoranz vor
Putin: Interessen Russlands "nicht verhandelbar"
https://www.n-tv.de/politik/Putin-Interessen-Russlands-nicht-verhandelbar-article23147388.html
katholischer Journalismus:
07.09.2022
PUTINS WERDEGANG
Catherine Belton: „Putin wollte einfach nur reich werden“
Die britische Journalistin Catherine Belton gewährt Einblicke hinter die Kulissen des russischen KGB-Staates, in dem es wie in einer Räuberhöhle zugeht.
https://www.die-tagespost.de/kultur/literatur/catherine-belton-putin-wollte-einfach-nur-reich-werden-art-231767
12. Juni 2024
'BSW und AfD: Putins Hufeisen des Grauens'
https://www.kath.net/news/84807
Man könnte es möglicherweise denken, dass es vor allem mit der AfD oder mit dem BSW keinen Krieg gibt:
17.06.2024
Kuschelkurs mit Putin? AfD fordert Ende der Sanktionen gegen Russland
https://www.merkur.de/wirtschaft/russland-wirtschaft-sanktionen-afd-chrupalla-naehe-kreml-putin-vorwuerfe-zr-93134015.html
Hierzu:
Eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland ist bei der Knappheit der weltweiten Ressourcen grundsätzlich richtig und sinnvoll.
Wie Helmut Schmidt es seinerzeit richtig sagte, können wir den weltweiten Raubtierkapitalismus nur dann erfolgreich abschaffen, wenn alle Länder weltweit mitmachen.
Bei der AfD oder etwa bei dem Bündnis-Sahra-Wagenknecht gibt es jedoch das Problem, dass beide Parteien sich nahezu gar nicht mit der Frage beschäftigen, was Geld als solches überhaupt ist.
Max Otte
Jun 26, 2023
bei Twitter:
EU-Abgeordneter Mick Wallace zur #Ukraine: Selenskyj hat der Krieg benutzt, um seine Macht zu konsolidieren und Ausverkauf der Unternehmen zu forcieren. Mehr als 3 Mio. Hektar landwirtschaftliche Flächen sind nun im Besitz von Unternehmen in westlich Steueroasen. Wofür sterben die einfachen Ukrainer? Die Schäden für das Land sind verheerend.
Hierzu:
Ich würde es vor allem auch Franz Hörmann zutrauen, dass er Kriegsursachen herausfindet:
10. Juli 2022
Krieg und Friede: Normalzustand oder pathologische Anomalie? | Prof. Franz Hörmann (#113)
https://simonrilling.com/2022/07/10/krieg-und-friede-normalzustand-oder-pathologische-anomalie-prof-franz-ho%CC%88rmann-113/
Cashkurs von Dirk Müller:
13.06.2024
Meine Sicht: Konkrete Vorbereitungen für einen Krieg auf deutschem Boden – Es ist Zeit, Nein zu sagen!
https://www.cashkurs.com/cashkurs-tv/beitrag/meine-sicht-am-13-juni-2024
Werte/r Hummel
"Russland hat die Ukraine überfallen. … Die Gründe sind übrigens unerheblich."
Kann man so sehen. Aber Frage an Sie: Wenn das für Sie alles so klar ist und Gründe Sie nicht interessieren, warum diskutieren Sie dann hier.
Ich kenn für ein solches Verhalten aufgrund meiner langen Wanderjahre nur zwei Gründe:
Erstens Missionierungsarbeit. Sie wollen uns überzeugen, dass unsere bzw. meine Sichtweise falsch ist. Kann man machen. Ist aber ziemlich aussichtslos, wenn man sich die Ansichten anderer Gesprächsteilnehmer nur unterdem EINEM Gesichtspunkt anhört: Was kann ich dagegen sagen. Das typische Verhalten von REchthabern.
Zweitens eigene Zweifel: Ich behaupte etwas steif und fest, nur um mich nicht den eigenen Zweifeln zu stellen. Dann sollten Sie lieber mit Ihrem Dackel spazieren gehen. Denn was soll dabei herauskommen, wenn man andere Sichtweisen nicht an sich heran läßt? Was soll es bringen, wenn man alles abwehrt, nur um das eigene Weltbild zu schützen, selbst die Tatsachen nicht wahrhaben will und nur den Endpunkt sieht, nicht die Entwicklung, die dahin führte?
Deshalb sehe ich für mich keinen Grund und keinen Ansatzpunkt, mit Ihnen zu diskutieren. Machen Sie sich mit Ihrer Verweigerung, Uneinsichtigkeit und Bockigkeit selbst froh. Aber verstehen werden sie nichts.
Lieber Herr Rauls,
es gab im Laufe der Zeit eine ganze Menge Foristen dieser Sorte und auch viele, die sich wirklich bemüht haben diese Leute nicht von irgend etwas zu überzeugen sondern die Dinge und Sachverhalte nur etwas rational und neutral zu betrachten unter Berücksichtigung belegbarer und zweifelsohne unanfechtbarer historischer Daten.
Ohne Ausnahme – erfolglos.
Dass einer der Gründe die Missionierung sein soll, bezweifle ich. Eher provozieren und nerven mit irgendwelchen "Argumenten", die ins "Plusquamabsurde" führen.
Wie Sie schon sagen, mögen die ihre Freude daran haben; verstehen werden die eh nichts.
"Deshalb sehe ich für mich keinen Grund und keinen Ansatzpunkt"
Genau, weil sie ein Rechthaber sind. Sie werfen anderen Rechthaberei vor und sind selbst einer. Sie sind nicht auf meine Argumente eingegangen. Überhaupt nicht.
Nochmal:
Putin hat schon mehrfach zugegeben, dass er die Ukraine angegriffen hat, weil es geschichtlich zu Russland gehört (zuletzt beim Interview mit Carlsen). Es ist ein Eroberungskrieg. Die angebliche Bedrohung durch die Nato ist nur eine Nebelkerze.
Und wer ein Land erobern will, ist nicht an einen Frieden interessiert.
"Die Gründe sind übrigens unerheblich"
Was ich übrigens damit meine ist: Man greift seine Nachbarn einfach nicht an, egal was für Gründe es geben mag. Sondern lebt in friedlicher Koexistenz. Mit den Angriff auf die Ukraine kann man nicht mehr behaupten, Russland ist an eine Frieden interessiert.
Nächster Punkt sind dann die Gründe, über die man diskutieren kann. Für mich sind die hier genannten Gründe unglaubwürdig und Nebelkerzen. Es ist seit den 90ern bekannt, dass es Kräfte gibt, die Russland wieder zur alten Größe führen wollen. Diese haben sich durchgesetzt mit der Eroberung der Ukraine.
"belegbarer und zweifelsohne unanfechtbarer historischer Daten."
Das haben sie ja eindrucksvoll gezeigt, was sie darunter verstehen, indem sie versuchen, darzustellen, dass die USA Deutschland nicht von den Nazis befreit haben, sondern nur die Sowjetunion:
https://staging.apolut.net/wie-der-spiegel-putins-friedensangebot-erklaert-von-thomas-roeper/#comment-286613
Das nennt sich auch Desinformation durch Weglassen von wichtigen Daten/Fakten.
> Hummel:
bei allem Respekt vor anderen Meinungen, hier drei Zitate (vom u.g. Forumsverlauf):
1. aus ihrem ersten Beitrag:
"Russland hat die Ukraine überfallen und ist in den ersten Tagen sogar auf Kiew marschiert (allerdings kläglich gescheitert). Das ist eine Tatsache!"
2. aus meiner Antwort auf v.g.:
"Tatsache ist auch, dass Russland die Ukraine überfallen hat: aber dafür gibt es einen Grund, und der liegt im "Westen" (und in der Ukraine)."
3. aus ihrer direkten Folgeantwort:
"Sie leugnen die Realität. Russland hat die Ukraine überfallen. Ist in die Ukraine einmarschiert. Russland hat ein fremden souveränen Staat angegriffen! Wie kann man das bloß ausblenden?"
Sie stellen etwas fest, ich bestätige das, und dann schreiben sie, dass ich genau diesen Punkt leugnen würde (-> Russlands Überfall der Ukraine).
Fällt ihnen das nicht auch auf?
Entweder sind sie sehr emotional, und lesen Kommentare von anderen nicht / überlesen sie, und schreiben dann wieder ihre Meinung,
oder sie sind – wie "Multum…." hier schon gemutmasst hat – überhaupt nur hier, um mit Falschaussagen zu provozieren.
Sie schreiben sich selbst das Gericht und merken es noch nicht einmal.
(Zu Minsk: tatsächlich war ich bis vor einigen Minuten der Ansicht, dass die Friedensverhandlungen in 2022 – nach Russlands Überfall auf die Ukraine – zunächst in Minsk begannen, und dann nach Istanbul verlagert wurden: wieder etwas gelernt.)
Antwort hier oben auch für unten.
@Kasra: Ja das haben sie gut erkannt. Ich schreibe manchmal emotional. Die Emotionalität ergibt sich aus ihren falschen Darstellungen. Im Beispiel war es die angebliche Tatsache, dass sich Russland aus Kiew zurückgezogen hat wg angeblicher Verhandlungen. Entschuldigung.
Sie finden es also gerechtfertigt, dass Russland Nachbarn angreift?
Wo habe ich eindeutige Falschaussagen getroffen? Bitte um Zitat, siehe Beispiel Multum.
@Kasra Buranor
"…Friedensverhandlungen in 2022 – nach Russlands Überfall auf die Ukraine – zunächst in Minsk begannen, und dann nach Istanbul verlagert wurden…"
Eigentlich begannen die Minsker Verhandlungen 2015 und nicht 2014, wie hier behauptet wurde.
Der Bezug zu dem was diese Verträge vorsahen ist nie "verschwunden". Die Verhandlungen in Istanbul bauten zum Teil auch darauf auf. Die Verhandlungen liefen auch im Sinne der Ukraine und lagen letztendlich paraphiert vor.
Dann kam Lloyd Austin und sagte es wäre die Gelegenheit, Russland militärisch und wirtschaftlich zu schwächen. Also der Frieden wäre nicht im Interesse der USA / des Westens.
Dann kam Boris Johnson und sicherte der Ukraine, bzw. Selenskyj "Unterstützung" und "plötzlich" wollte dieser nichts mehr von dem was in Instanbul vereinbart wurde wissen.
Deswegen auch die "Empörung" Selenskyjs wegen der Zögerlichkeit und verspäteten und unausreichenden westlicher Lieferungen. Deswegen "fordert" er auch statt zu bitten.
Aber @Kasra, sie verstehen, das sind alles nur "Nebelkerzen" und "Desinformation".
"“Wenn Russland am Frieden interessiert wäre, gäbe es keinen Krieg”
Was ist jetzt daran falsch? Russland hat die Ukraine überfallen und ist in den ersten Tagen sogar auf Kiew marschiert (allerdings kläglich gescheitert). Das ist eine Tatsache!
Wenn Russland an einem Frieden interessiert wäre, würden sie ihre Kämpfe einstellen. Russland ist der Angreifer, Ukraine verteidigt sich.
Ihre Tatsachenwahrnehmung scheitert an der Realität: dazu empfehle ich den Kommentar unten von "Multum-in-Parvo".
Tatsache ist, dass Russland sich aus Kiew zurückgezogen hat, im Hinblick auf die Verhandlungen in Minsk und dann Istanbul.
Tatsache ist auch, dass Russland die Ukraine überfallen hat: aber dafür gibt es einen Grund, und der liegt im "Westen" (und in der Ukraine).
"Wenn der Westen und die Ukraine an Frieden interessiert wären, gäbe es keinen Krieg."
Selsenskij betreibt Tatsachenverdrehung, auch ihm sei der Kommentar unten empfohlen.
Sie leugnen die Realität. Russland hat die Ukraine überfallen. Ist in die Ukraine einmarschiert. Russland hat ein fremden souveränen Staat angegriffen! Wie kann man das bloß ausblenden?
Die Gründe sind übrigens unerheblich, aber selbst durch Putin im letzten Interview mit Carlsen bestätigt: Ukraine gehört zu Russland und wird nicht als souverän betrachtet. Krieg durch Eroberung. An Frieden ist Russland daher nicht interessiert.
"Tatsache ist, dass Russland sich aus Kiew zurückgezogen hat, im Hinblick auf die Verhandlungen in Minsk und dann Istanbul."
Das ist falsch. Russland hat sich nach wochenlangen Kämpfen um die Ukraine zurückgezogen, weil die Stadt erfolgreich verteidigt wurde und nicht etwa wegen irgendwelcher Verhandlungen. Es gab keine Verhandlungen über einen Rückzug aus Kiew. Warum sollte man sich auch vorher zurückziehen, dann müsste man auch nicht verhandeln. Minsk? War übrigens 2014….naja sie basteln sich da ihre eigene Realität zusammen…
"Warum sollte man sich auch vorher zurückziehen, dann müsste man auch nicht verhandeln."
Genau das verlangt aber Zelenskyj jetzt.
Keine Verhandlungen bevor sich Russland zurückzieht.
Ich verstehe Ihre Logik nicht. Vorausgesetzt es gibt überhaupt eine.
@Kasra Buranor
"…aber dafür gibt es einen Grund, und der liegt im "Westen" (und in der Ukraine)."
Naja, es gibt so einige, die behaupten der Grund wäre unerheblich.
Ist er aber natürlich nicht.
Putin hat sich von der NATO, bzw. vom potentiellen Beitritt der Ukraine dem "Verteidigungsbündnis", bedroht gefühlt und wollte keine weitere 2100 km direkte Grenze zum NATO-Gebiet.
Ob diese Bedrohung nun berechtigt ist oder nicht, das mag tatsächlich unerheblich sein. Berechtigt ist sie aber allemal.
Aber wenn sich der Präsident der mächtigsten Atommacht der Welt bedroht fühlt, ist es nicht nur eine Sache der Diplomatie sondern auch eine Frage der allgemeinen Höflichkeit und des Respekts, sich mit dem Mann darüber zu unterhalten.
Er wurde aber mehrmals völlig ignoriert.
Klar, Russland ist eine "Regionalmacht" und wir, die Amis, sind "exceptionell" und können machen was wir wollen.
Na dann siegt mal schön… Wie Theo Heuss das sagen würde.
@Kasra Buranor
Im Übrigen, vielen Dank, für die Weiterempfehlung meines Kommentars. 🙏
Mit Putin wurde viel geredet, sehr viel sogar. Hat nichts genützt. Hat trotzdem seinen Nachbarn angegriffen.
Mit Hitler haben auch alles viel geredet und beschwichtigt (Appeasementpolitik). Auch das hat nichts genützt.
Siehe hierzu meine Antwort vom 24.06. 22.20 Uhr oben auf den Beitrag Rüdiger Rauls vom 24.06. 16.52 Uhr.
"Das ist die Wirklichkeit, und sie passt nicht zu dem Bild, das sich die Meinungsmacher im Westen selbst zurechtbasteln."
Ach Herr Rauls…
Es ist doch ganz einfach:
Wenn das eigene Bild und die Annahmen mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmen, ist die WIRKLICHKEIT falsch.
Ist wohl klar, oder?